fara suparare, va rog. E opinia unui om care chiar e pasionat de istorie, care a si citit lucrari de arheologie!

stii bancul cu Stefan cel mare si ungurii?

Stefan:Ce apa e asta ma?
Ungurii : Nezmescoiulescozlomobor
Stefan: Asa sa-i ramaie numele!

asa si tu si povestea prin care am scuipat prin cuculica noi toata EUROPA si avem copii din flori atat de negri,bai NAPLOLEOANE!….
DESTEAPTA-TE ROMANE! sau esti tigan? SCUZE!

Mi-a placut si mie aceasta polemica. E grozav de bine sa vezi ca exista parteneri de discutii si fara ca subiectul sa fie politic sau monden.

Sa multumim domnului Cabral pentru ca ne-a pus la dispozitie amfiteatrul.

Eu nu contrazic in totalitate ceea ce spui tu si nici nu sustin toate ideile expuse de istoriografie. In schimb, ceea ce m-a intrigat referitor la textul lui Savescu au fost semiargumentele si prezentarea unei teorii construite in antiteza cu niste nuante ale argumentelor clasice si considerate adevarate.

Referitor la clasele sociale – cunoasteam sistemul si sunt constienta ca nu s-au apucat dacii de bunavoie sa buchiseasca latina. Insa, aminteste-ti de dreptul latin care a ramas si acum in vigoare la noi – daca era asa de contestat de ce s-a pastrat?
Apoi, cultura scolara adusa/impusa de romani a fost un real factor de romanizare. Parerea mea e ca si dacii au vrut sa acceada la educatie…fie numai si din terabostes.

In ceea ce ii priveste pe colonisti, chiar daca presupunem ca initial au fost cantonati pe langa castre, faptul ca au ramas si au locuit aici ne duce cu gandul la o comunicare intre ei si populatia autohtona. E greu de crezut ca au fost asimilati 100% de daci si ca nu au avut nicio influenta la randul lor. In acest sens, pot veni prin analogie cu urmatorul exemplu: desi turcii au fost intr-un real conflict cu romanii, in special cu moldovenii – in aceasta zona exista numeroase regionalisme care au exact acelasi sens cu acel pe care il au si acum in limba turca. Asta chiar daca moldovenii au respins cu hotarare o conlocuire cu turcii si niciodata vreun teritoriu romanesc nu a fost transformat in pasalac.

Asa cum si parerile tale se fondeaza pe o apropiere reala fata de societatea de atunci, de ideea ca erau oameni si ca niste idei generale si abstracte nu pot fi valabile unui organism viu cum e o comunitate, asa vin si eu si adaug ca dinamica unui popor este determinata foarte mult de relatiile sale cu ceilalti. Si acest aspect este cu atat mai mult valabil in contextul in care o identitate clara nu este formata.Este foarte greu acum sa stabilim cu exactitate niste cauze, sa ne imaginam cum erau relatiile dintre oamenii de rand si nou-veniti mai ales ca gandim dintr-o perspectiva creata de o societate care nu mai seamana cu cea de atunci.

Intr-o alta ordine de idei, mi-a placut acest schimb de idei care nu poate fi decat productiv. Am ales sa fiu de o anumita latura tocmai pentru a declansa un alt raspuns din partea ta si probabil ca si tu ai procedat la fel. Trebuie, totusi, sa admitem amandoi ca avem o istorie lacunara, ca istoria este scrisa de oameni si ca interesele politice au facut ca aceste “dovezi” sa fie vanate cu orice pret.(Aici ma refer la prima data cand s-a pus problema latinitatii romanilor si a continuitatii lor in acest spatiu. Este vorba de reactia Imperiului Habsburgic vis-a-vis de memoriile lui Ioan Micu (1744) si ale Scolii ardelene(1791), cand ca sa ignore ceea ce ei cereau, i-au pus Eder, Engler si Sulzer sa nege latinitatea romanilor si continuitatea lor. Conflictul s-a accentuat in contextul reorganizarii imperiul sub forma dualista – Imperiul Austro-Ungar si ca sa sustina trecerea Transilvaniei si Banatului sub stapanirea partii ungare, astfel populatia suferind de pe urma unei aspre politici de maghiarizare- a aparut Roesler in 1871 cu lucrarea Studii romanestis si am spus mai sus la ce se referea. Aflati in situatia de a apara si de a-si sustine originea…personalitati ca Iorga sau Rosetti s-au implicat in acest demers si “au fabricat” aceste dovezi. Noi am continuat sa le sustinem si azi si, poate, ca nu ne-am mai gandit ca la acea vreme erau “inflorite” din motive politice precum emanciparea nationala.)

Ma bucur ca exista oameni care isi pun intrebari, dar lansarea unor ipoteze precum cele ale lui Savescu, fara sa fie sustinute prin niste argumente si dovezi puternice, ma cam intriga.

Nici eu nu am nimic personal cu acest domn, nu stiu mare lucru despre el, nici nu ma intereseaza notorietatea sa.

Ca sa inchei, vreau sa specific faptul ca am ales sa expun ideile “istoriei acceptate” tocmai pentru ca lumea de aici sa stie ce combate dl. in cauza. Pentru ca nu poti spune ca are dreptate daca nu stii ce s-a spus inainte. Pe de alta parte, un cititor informat este cel care stie despre ce vorbesc ambele parti, iar apoi trage concluziile in masura in care informatiile de care dispune ii permit.

P.S. Imi cer scuze ca nu am putut raspunde pana acum…dar abia la 1 noaptea am avut timp sa mai deschis si pc-ul .

Cabrale, ma bucur ca ti-am starnit interesul pentru lectura.

Chiar ma bucur ca am provocat discutia asta.

Merci.

Nu am intetionat sa alterez mesajul tau. Daca tu crezi ca s-a intamplat asa, te rog sa primesti scuzele mele.

Parerea mea este ca Traian a stiut destul de bine cam ce cantitai de aur sunt in Dacia. De unde? Negustorii vremii, diplomatii trasi de limba, prizonieri din primul razboi si multe alte posibile surse. As justifica astfel si construirea podului de la Drobeta.

In ceea ce priveste administratia… Cred ca iti scapa din vedere care era organizarea sociala la vremea aceea. Simplificat, Ion era comati, Vasile era tarabostes, Decebal era rege. Ion platea impozite lui Vasile, Vasile platea impozite lui Decebal. Continuand simplu, pe Ion il durea fix in cot ce limba se vorbea la noua capitala. Sigur Vasile ar fi facut bine sa o invete, dar de ca sa il oblige pe Ion sa faca acelasi lucru?

Si nu uita un lucru Ion si Vasile fusesera invinsi, capitala (pentru construirea careia muncisera/platisera) fusese daramata. Eu spun ca macar cativa ani au fost cam suparati pe treaba asta. Nu mai vorbim aici de impactul pe care trebuie sa-l fi avut “exportarea” cu titlu gratuit a aurului regal.

“Pe de alta parte e stupid sa crezi ca veteranilor li s-a dat pamant numai pe langa castre si au trait total izolati de autohtoni.”
Este de bun simt sa presupui ca au fost dislocati colonisti in primul rand in castre si apoi in apropiere. In al doilea rand este demonstrabil stiintific, acceptand ca strategia militara este o stiinta. Mai gandestete… Nici colonistii nu se duceau asa oriunde, imperiul trebuia sa le garanteze o minima securitate.

“Ceea ce observ ca vrei sa demonstrezi este faptul ca romanizarea a fost totalmente un proces impus si ca dacii erau destul de dezvoltati incat sa nu fi fost influentati de romani.”
Eu nu vreu sa demonstrez nimic. Prin bunavointa stimabilului Cabral imi exprim niste opinii pe marginea unui subiect. Nu cred ca dacii nu au fost influentati de romani, spun doar ca PE MINE nu ma convinge teoria romanizarii asa cum mi-a fost predata la scoala.

“Atunci cum explici inflorirea urbana si activitatea mestesugareasca din perioada cat administratia romana a stat in teritoriu, iar dupa retragere ruralizarea in masa si revenirea la agricultura?”
Pai tu practic imi dai mie dreptate. Nu vorbeam de concentrarea administratiei, armatei si a colonistilor? Cu exceptia unor colonisti agricultori, restul “cuceritorilor” erau cu siguranta obisnuiti cu spatiul urban. Romanii spueau “dura lex sed lex”. Asa au tinut imperiul mult timp, legea (buna sau rea pentru “ocupati”) trebuia respectata. Aparatul administrativ era din aceasta cauza destul de numeros, pentru vremea aceea. Iar legionarii… nu se putea fara ei. Protesta (citeste rascula) un tarabostes, un comati sau un grup, apareau militarii si impuneau “lex”; tu stii altceva? Toti acesti “cetateni” au creat o piata noua, ei consumau anumite produse cu care erau obisnuiti, haine, ceramica, podoabe, arme. Logic ca dupa ceva ani de importuri sa se fi deschis centre de productie in Dacia, nu? La retragerea aureliana, chiar daca nu au plecat colonistii, au plecat cei din administratie si militarii, principalii consumatori. A disparut piata. Sigur au continuat schimburile comerciale, dar relocand consumatorii produsele manufacturate aici au devenit scumpe. In aceste conditii clar ca populatia s-a indreptat spre mediul agrar, acolo isi puteau acoperi necesitatile de baza: alimente, haine, adapost.

Ce spun eu aici sunt opinii personale carora nu am de gand sa le dau conotatii academice. Cine este curios sa se informeze.

Nu am nicio legatura cu dl. Napoleon Savescu.

In alta ordine de idei, Delia incearca sa filtrezi informatiile. Foarte multi profesori comunica studentilor informatii pe care sustin ca le STIU, pe cand realitatea este ca doar si le-au INSUSIT. De foarte multi ani istoria lumii este scrisa partial de orgoliul academicianului avid de recunoatere, faima si, de ce nu, de bani. INTERPRETARILE unora dintre ei devin in timp ADEVAR ISTORIC si asta nu este sanatos pentru nimeni.

Nu cred ca e vorba de a compara mere cu pere in ceea ce priveste administratia. Indiferent de cat de subdezvoltata ar fi o natiune (desi chiar tu ai spus ca nu era asa), tot o intereseaza sa intre in contact cu institutiile comunitatii in care traieste. Nu uita ca romanii au construit noi orase sau au consolidati vechi cetati.
In al doilea nu am afirmat ca administratia este unicul factor..ci unul din multiplii factori care au dus la raspandirea limbii latine. Si acum sa fim seriosi – atat timp cat sunt prezenti colonisti, soldati, veterani, iar la nivel administrativ se foloseste numai o limba necunoscuta omului de rand…tot se straduieste sa inteleaga. Pe de alta parte e stupid sa crezi ca veteranilor li s-a dat pamant numai pe langa castre si au trait total izolati de autohtoni.
Ceea ce demonstreaza ca, totusi, dacii nu erau atat de inversunati impotriva romanilor sunt mormintele care atesta ca unii copii ai familiilor dacice au nume romane. Si repet: nu este vorba doar de 164 de ani de conlocuire cu romanii…ca doar nu au plecat toti, ci doar administratia. E ca si cum ai spune ca din Bucovina au plecat toti ucrainienii dupa ce aceasta s-a unit cu Romania in 1918. Sau din Transilvania au plecat maghiarii. Oamenii raman caci intemeiaza familii si isi perpetueaza cultura, respectiv limba.

Ceea ce observ ca vrei sa demonstrezi este faptul ca romanizarea a fost totalmente un proces impus si ca dacii erau destul de dezvoltati incat sa nu fi fost influentati de romani. OK. Atunci cum explici inflorirea urbana si activitatea mestesugareasca din perioada cat administratia romana a stat in teritoriu, iar dupa retragere ruralizarea in masa si revenirea la agricultura? Daca erau destul de puternici de ce nu faceau singuri fata invaziilor migratoare germanice, turanice si asiatice? De ce erau jefuiti si uneori chiar condusi de capetenii ale triburilor migratoare?

Am mai auzit de teoria asta, dar sincer cred ca e un pic de adevar si foarte foarte multa abureala. Savescu e un fel de Vadim al istoriei. Ii dai un os, si dezvolta. Cat despre dezbaterea despre limba… Sunt sate de unguri aici in Transilvania unde nu o sa gasesti om care sa stie a vorbi romaneste( a nu se confunda cu rea credinta), cu exceptia politistului din sat, poate. Asta intr-o era in care socializarea si media sunt mult mult mai dezvoltate decat acum 2000 de ani.
Asa ca poate e un sambur de adevar in ce zice Napoleon…

“Traian avea interes in privinta Daciei, in principal, pentru apararea liniei nordice a Dunarii si apararea Imperiului.”
Este o opinie fumos formulata de istorici dar sa nu uitam ca Traian trebuia sa apere imperiul in primul rand de daci . Acestia treceau frecvent Dunarea, pe gheata, si jefuiau imperiul. In al doilea rand Dacia era atractiva pentru aur. Roma traia deja cu “paine si circ” iar astea costau. Aurul din Apuseni a fost foarte bun. Din punct de vedere economic se impunea cucerirea Sarmizegetusei. Militar, imperiul s-ar fi putut apara mult mai usor pe linia Dunarii. Asta a dovedit si retragerea lui Aurelian din 271.

“Insa, ceea ce iarasi a uitat autorul a fost ca in administratie a fost impusa limba latina. Hello??? 164 de ani nu sunt de ajuns pentru un popor sa invete limba pentru a putea apela la institutiile de care are nevoie?” Comparam un pic mere cu pere… Cam care crezi tu ca erau nevoile administrative ale populatiei in vremea aceea. Taxe, impozite, autorizatii, referendumuri… hai sa fim seriosi. Faptul ca in aparatul birocratic se folosea latina nu cred ca a contat pentru populatia simpla. Iar numarul de tarabostes era prea mic ca sa poata impune latina la nivel popular.

“amestecul autohtonilor cu militarii, veteranii (care pentru a fi stimulati sa ramana in teritoriu primeau pamant si alte privilegii) si a colonistilor consider ca este un aport important de vorbitori de limba latina”.
Probabil ca majoritatea acestor “adusi” erau impropietariti in zona noii capitale si in zona castrelor. Mi se pare logic pentru ca ei, alaturi de legionari, erau chemati primii sa apere structurile imperiului. Asa ca raspandirea in teritoriu cam firava. Si apoi 164 de ani inseamna ca si genealogie cam bunici, parinti, prezent (asta la o medie de viata de 55 de ani) nu? Adica tu daca ai fi avut un bunic de origine sarba (sa spunem) deja nu mai stii dacat 10% din ce stia bunicul tau? Inainte de contraataca nu uita contextul sociopolitic, cam care era nivel de interactiune intercomunitara atunci.

“Avem dovezi ca dacii au intretinut relatii economice cu romanii si inainte si dupa ocuparea teritoriului. … Amintiti-va ca dacii nu erau atat de prosto…de ex, aveau diplomati, care evident stateau in capitala!”
Tocmai ca erau destul de dezvoltati ca stat, pol de unitate economica si sociala, pentru acea vreme, este si mai greu de demonstrat romanizarea in asa scurt timp.