Noi, Romanii, stramosi ai tuturor popoarelor latine !
publicat @ 16 May 2008 in categoria > din viata...
Bre, stiu ca e mai comod sa ne uitam la poze cu tate si funduri… dar hai sa citim asta. Eu am ramas uimit, trebuie sa mai citesc o data si sa ma apuc sa cotrobai si dupa cei citati de autorul acestui text. Pana atunci… uimiti-va si voi. PE SCURT:
- Cat la suta din Dacia a fost cucerita de romani ?
- Cati ani au ocupat romanii acei 14% din teritoriul Daciei ?
- Soldatii ‘romani’ chiar veneau de la Roma si chiar erau fluenti in limba latina ?
M-am intrebat de multe ori care este motorul schimbarilor pozitive intr-o societate si trebuie sa recunosc ca de cele mai multe ori sunt tinerii care refuza sa accepte un adevar relativ, mincinos, contestabil.
Ei sunt cei ce nu sunt legati de interese politice ori religioase de moment, ei sunt cei ce cauta un adevar absolut. Deci pe ei ii indemn sa-si intrebe profesorii de istorie si de limba romana:
- Cat la suta din Dacia a fost cucerita de romani ?
Si daca profesorul stie raspunsul: 14 % din teritoriul Daciei (care se intindea de la vest la est, de la lacul Constanta-Elvetia de azi si pana dincolo de Nipru).
Urmeaza alta intrebare:
- Cati ani au ocupat romanii acei 14% din teritoriul Daciei ?
Si daca profesorul va raspunde : numai 164 de ani, atunci puteti merge la urmatoarea intrebare:
- Soldatii ‘romani’ chiar veneau de la Roma si chiar erau fluenti in limba latina ?
Aici le va fi si mai greu sa va raspunda, caci acei soldati ‘romani’ vorbeau orice limba numai latina nu ! Cohortele aflate pe pamantul Daciei cuprindeau soldati din diferite parti ale imperiului roman, uneori foarte indepartate.
Gasim Britani din Anglia de azi, Asturi si Lusitanieni din peninsula Iberica, Bosporeni din nordul Marii Negre, Antiocheni din regiunile Antiochiei, Ubi de la Rin , din partile Coloniei, Batavi de la gurile acestui fluviu, Gali din Galia, Reti din partile Austriei si Germaniei sudice de azi, Comageni din Siria, pana si Numizi si Mauri din nordul Africii ( C.C.Giurescu, Istoria Romanilor, I, 1942,p.130).
Si ultima intrebare:
- cum a fost posibil ca intr-un asa de scurt interval istoric TOATA populatia Daciei sa-si uite limba si sa invete o limba noua, limba latina , de la niste soldati ‘romani’ care nici ei nu o vorbeau ?
Cand toate popoarele civilizate din lume initiaza, desfasoara si promoveaza valorile istorice care le indreptatesc sa fie mandre de inaintasii lor, gasim opinia unor astfel de ‘adevarati romani’, care, nici mai mult, nici mai putin, spun despre formarea poporului daco-roman: ‘soldatii romani au adus femeile si fetele dace in paturile lor si asa s-au nascut generatii de copii, care invatau numai limba latina de la tatal lor, soldatul ‘roman’…
Cum or fi venit ele din Moldova de azi, din Basarabia, de pe Nistru, Bug si de pe Nipru, acele sotii si fete de traco-geti si carpi, de la sute si sute de kilometrii departare ca sa fie ‘fecundate’ de soldatii ‘romani’?
Dupa parerea stimabililor, femeile daco-gete erau si ‘curve’, ba chiar si mute, nefiind in stare sa-si transmita limba stramoseasca copiilor lor! Cit despre noi, urmasii lor, cum ne-am putea numi altfel decat ‘copii din flori’ aparuti dintr-o aventura amoroasa a intregii populatii feminine dacico-gete, la care masculii autohtoni priveau cu ‘mandrie’, asteptand aparitia ‘samburilor’ noului popor si grabindu-se, intre timp, sa invete cit mai repede si mai bine noua limba, limba latina, cand de la sotii, cand de la fiicele lor (iubite ale soldatilor romani cuceritori) ba chiar si direct, de la soldatii romani navalitori ce le-au injosit caminele…
La Centrul Cultural Roman, pe data de 26 octombrie 1999, am aflat de la o alta somitate, de origine romana, prof.dr. in arheologie Ioan Pisso, ca dacii au invatat latina, de la romani, prin baile de la Sarmisegetusa lui Traian! De ce prin baile romane si de la niste soldati cam fara haine pe ei?
Nu prea stiu ce a vrut sa spuna stimabilul profesor din Cluj despre barbatii daci, dar cred ca nici un roman, nici macar in joaca, nu are voie sa faca o astfel de afirmatie decat daca… de fapt tot dansii ne spun ca ne tragem din ‘doi barbati cu… ‘brate tari’ !
Astfel de declaratii ‘ istorice’ te fac sa-ti doresti sa fii orice, numai roman nu ! ‘Domnilor, Dacia a fost cotropita de romani in proportie de numai 14% si pentru o perioada istorica foarte scurta, de 164 de ani. 86% din teritoriul Daciei nu a fost calcat de picior de legionar roman. Este greu de crezut ca intr-o asa de scurta perioada istorica, dacii sa fi invatat latina, fara ca pe 86% din teritoriul lor sa-i fi intilnit pe soldatii romani. Dar daca nu de la romani au invatat dacii latina , atunci de la cine? – se intreaba aceeasi demni urmasi ai lui Traian?
Herodot ne spune ca, cel mai numeros neam din lume, dupa indieni, erau tracii. Iar Dio Casius ne spune si el: ‘sa nu uitam ca Traian a fost un trac veritabil.
Luptele dintre Traian si Decebal au fost razboaie fraticide, iar Tracii au fost Daci’. Faptul ca dacii vorbeau ‘ latina vulgara’, este ‘un secret’ pe care nu-l stiu numai cei ce refuza sa-l stie.
‘Cind sub Traian romanii au cucerit pe daci
La Sarmi-seget – usa n-au trebuit talmaci,
afirma Densusanu si asta totul schimba,
Deci, dacii si romanii vorbeau aceiasi limba !’
Daca astazi se considera ca 95% din cunostintele acumulate de omenire sunt obtinute in ultimii 50 de ani, sa vedem cum si notiunile noastre despre istoria poporului daco-roman pot evolua. Cind nu de mult s-a publicat teoria evolutiei speciei umane in functie de vechimea cromozomala, s-a ajuns la concluzia ca ‘prima femeie’ a aparut in sud-estul Africii. Urmatorul pas urias a fost in nordul Egiptului, iar de aici, in Peninsula Balcanica.
Cind profesoara de arheologie lingvistica Marija Gimbutas, de la Universitatea din Los Angeles, California, a inceput sa vorbeasca despre spatiul Carpato-Dunarean ca despre vatra vechii Europe, locul de unde Europa a inceput sa existe, am fost placut surprins si m-am asteptat ca si istoricii nostri sa reactioneze la fel. Dar, din partea lor am auzit numai tacere.
Cind profesorii Leon E. Stover si Bruce Kraig in cartea ‘The Indo-European heritage’, apruta la Nelson-Hall Inc., Publishers, 325 West Jackson Boulevard, Chicago, Illinois 60606, vorbesc la pagina 25 despre Vechea Europa a mileniului 5 i.d.H., care-si avea locul in centrul Romaniei de azi, sa nu fim mindri?
Cind studiile de arheologie moleculara ne indreptatesc sa ne situam pe primul plan in Europa ca vechime, nu-mi este usor sa le raspund unor persoane care nu citesc nici ceea ce spun inteligent altii despre noi si nici macar ce scriu eu. Studii impecabile cromozomale, la nivel de mitocondrie, folosind PCR (polimerase chain reaction) , pot determina originea materna a unor mumii vechi de sute si mii de ani.
Teoria genoamelor situeaza spatiul carpato-dunarean ca fiind, nici mai mult nici mai putin decat, locul de unde a inceput Europa sa existe, locul unde acum 44.000 de ani sosisera primele 3 Eve si primul Adam…
Cand am scris ‘Epopeea Poporului Carpato-Dunarean’ , si volumele ‘Noi nu sintem urmasii Romei’, ‘In cautarea istoriei pierdute’ si ‘Calatorie in
Dacia – tara Zeilor’, m-am bazat pe astfel de cercetari, dar si pe cartea unei somitati in domeniul preistoriei Europei, D-l V. Gordon Childe, professor la Universitatea din Oxford, Anglia, caruia I se publica, in anul 1993, la Barnes & Noble Books, New York, ‘The History of Civilization’ , ‘The Aryans’. El exploreaza intr-un mod fascinant originea si difuzarea limbilor in Europa preistorica. Intre paginile 176-177 publica si o harta aratind leaganul aryenilor in timpul primei lor aparitii: si minune mare, spatial Carpato-Dunrean este cel vizat !
Cand roata, plugul, jugul, caruta cu doua, trei si patru roti apar pentru prima data in lume pe teritoriul nostru, dacic, cand primul mesaj scris din istoria omenirii se gaseste tot pe teritoriul nostru, la Tartaria , cand primii fermieri din Europa sunt descrisi pe acelasi spatiu, intr-o perioada cind Anglia abia se separa de continent si din peninsula devenea insula – 6,500 i.d.H., (vezi John North, ‘A new interpretation of prehistoric man and the cosmos’, 1996, Harper Collins Publishers, 1230 Avenue of Americas, New York, 10020, Chronology), nu-ti vine a crede ca tocmai cei pentru care aduni aceste informatii formidabile despre poporul si spatiul pe care il ocupa tara noastra, te deceptioneza !
Nu de mult, la Primul Congres International de Dacologie, Bucuresti, hotel Intercontinental, domnul profesor doctor in istorie Augustin Deac ne vorbea despre ‘Codex Rohonczy’, o cronica daco-romaneasca, insumand 448 pagini, scrisa in limba romana arhaica, ‘latina vulgara’, cu alfabet geto-dac.
Pe fiecare pagina se aflau scrise circa 9-14 randuri. In text sunt intercalate 86 de miniaturi executate cu pana, care prezinta diferite scene laice si religioase. Directia scrierii este de la dreapta la stinga si textul se citeste de jos in sus.
Descoperim ca in bisericele vechi, daco-romanesti, cultul ortodox se exercita in limba ‘latina vulgara’, chiar pana in secolele XII-XIII, cand s-a trecut la oficierea cultului in limbile greaca si slavona.
Codexul cuprinde mai multe texte, ca ‘Jurmantul tinerilor vlahi’, diferite discursuri rostite in fata ostasilor vlahi inaintea luptelor cu migratorii pecenegi, cumani, unguri. O cronica privind viata voievodului Vlad, care a condus Vlahia intre anii 1046-1091, Imnul victoriei vlahilor, condusi de Vlad asupra pecenegilor, insotit de note muzicale etc. Atunci se mira si se intreaba, pe buna dreptate, Domnul professor doctor in istorie Augustin Deac: ‘de ce institutele de specialitate ale Academiei Romane au ramas pasive la descoperirea si descifrarea acestui document istoric, scris in limba daco-romana, latina dunareana, intr-un alfabet geto-dacic existent de milenii, cu mult inaintea celui latin al romanilor ?’
Dar, dupa orientarea ideologica ce o au, cei sus amintiti ar fi preferat ca acest diamant sa nu se fi descoperit.
Academia Romana ar fi trebuit sa organizeze o mare sesiune stiintifica cu caracter nu numai national, cat mai ales international.
Dar si ei, la fel ca si ‘romanii adevarati’, vajnicii urmasi ai lui Traian, vor sa arate omenirii ce inseamna sa fii umil si sa-ti dispretuiesti stramosii, trecutul si neamul…
Faptul ca NOI, Romanii, suntem stramosii tuturor popoarelor latine si nicidecum o ruda marginala a latinitatii, ar trebui sa ne faca sa ne mandrim si nicidecum sa cautam contra argumente, precum cei lipsiti de intelepciune care isi taie cu sarg craca de sub picioare…
Cu deosebita stima,
Fondator & Presedinte al ‘Dacia Revival International Society of New York’
cabral
publicat @12:39 16 May 2008
Man, la istorie am invatat cat mi-au bagat astia pe gat, in stilul comunist cunoscut de toti.
Teoria asta este insa chiar interesanta, imi fac timp si cotrobai dupa referintele pomenite de autor, daca e asa suntem cam… prosti ca nu promovam povestea asta.
Claudiu
publicat @12:45 16 May 2008
Felicitari! Eu spun acelasi lucru tuturor celor care ma intreaba despre istoria poporului roman. Si sunt destui. Din pacate, datorita influentelor unor scrieri putin inspirate ale unor istorici si mai putin inspirati, putini ma cred!
221
publicat @12:47 16 May 2008
mi-am readus aminte de copilarie cand imi facusem santier arheologic in fata blocului….
dheo
publicat @13:10 16 May 2008
ai dreptate, istoria de multe ori istoria e “ajustata” putin, ca sa sune bine ideologiei politice…cat despre ideea ca noi suntem “mama” Europei, trebuie sa mai citesc, dar nu e imposibil sa fie asa
Stefan Stanescu
publicat @13:24 16 May 2008
Bai baieti, voi chiar le aveti cu aberatiile.
Am crezut ca a scris Cabral asta dar am vazut semnatura de la sfarsit.
CUm sa fim noi primii? Chiar asa suntem noi aia din mijlocul oricarui lucru?!
Maine poimine aflam ca noi am inventat si bomba nucleara!
Voi chiar nu ganditi inainte sa comentati timpenia asta
Dorin Minculescu
publicat @13:26 16 May 2008
Cabral, felicitari pentru articol.
De fapt asa sta treaba, un arab ne rezolva sistemul sanitar, un negru ne ajuta copii si ne invata istoria noastra.
Mai avem sa vin aun chinez la interne si suntem gata!
Menajatrois
publicat @13:28 16 May 2008
Hmm.
Am intrat aici convins fiind ca o sa dau peste “mi-am luat ceas de 50k para” si uita-te la mine ca sunt vedeta.
Si dau peste o lectie de istorie de nota 10. Ce-ai adus tu in fata sunt informatii noi, trebuie sa stau sa mai citesc de 2 ori.
Felicitari pentru blog, m-am inscris la reader, ai atat de multe articole bune incat o sa-mi ia ceva timp sa le iau din urma.
Credeam ca esti altfel si imi cer scuze omule. Bafta!
Fluture
publicat @13:29 16 May 2008
Cabral, foarte interesant ce zice dl. prof. Savescu. As vrea insa sa fac o remarca cu privire la “promovarea acestor” nici nu stiu cum sa le zic, el le zice dovezi aproape irefutabile, eu ma abtin un pic. Deci, remarca este: daca intr-adevar suntem un neam asa de [uau!], de ce suntem incapabili ca natie sa ne alegem cum trebuie oamenii, sa ne promovam adevaratele elite, sa ACTIONAM in consecinta, ca niste oameni cu un pedigree nemaipomenit? Pentru ca nu ne-a spus nimeni ca avem cu ce sa ne mandrim? Crezi ca de aia suntem o majoritate de prosti, pentru ca nu ne cunoastem istoria?
Al doilea exemplu ar fi despre istoria mai recenta, si anume dupa ’89. Daca aia ar fi fost o Revolutie, o miscare populara, izvorata din sufletul national, oare nu crezi ca ar fi trebuit sa actionam altfel pana acum? Mai mult, avand in vedere istoria prezentata de dl. prof. Savescu, nu crezi ca altul ar fi trebuit sa fie cursul istoriei noastre? Mai… civilizat, mai matur, mai voluntar, mai predispus la lucruri marete, sau macar… mai gospodar.
Pingback: Nenea Lars » Cum te cheama, pui de dac? Cabral!
Mihai
publicat @13:57 16 May 2008
Cabral,foarte interesant articolul si bravo ai dreptate ai punctat bine problema.Dar sa nu uitam asemanarea dintre istorie si sutienul unei femei (no ofence asa e bancul):ambele deformeaza realitatea.
All the best!
add
publicat @14:01 16 May 2008
saiturile sunt praf
chriscross
publicat @14:20 16 May 2008
din pacate toate teoriile astea raman controversate.
Delia
publicat @14:57 16 May 2008
Nu e chiar asa cum prezinta dl Savescu situatia.
In primul rand, istoria care se invata acum se bazeaza pe dovezi scrise (din izvoare straine) si cele mai importante, cele arheologice.
Apoi, este adevarat ca numai 14% din teritoriul locuit de daci a fost cucerit de DACI, dar ceea ce a “uitat” autorul sa specifice cat de mica era Dacia la vremea aia. Vreti sa va amintesc? Decebal conducea doar un nucleu de cetati din Muntii Orastiei si foarte putin din jur. In 101 nu se mai punea problema vastului teritoriu din timpul lui Burebista (la N pana la Carpatii Padurosi, la V pana in C. Panoniei, in E pana la Nistru, iar in S pana la Muntii Haemus). NU! Acest teritoriu a fost ocupat in mare parte de roxolani si iazigi. Dupa moartea lui Burebista din 44 i.Hr. teritoriul dac a fost condus de Deceneu si se rezuma doar la acel nucleu…
In fine.
Traian avea interes in privinta Daciei, in principal, pentru apararea liniei nordice a Dunarii si apararea Imperiului. De aceea nu l-a interesat zona Moldovei de azi, iar mai tarziu Hadrian a mai parasit din teritorii.
In al doilea rand, dl Savescu ataca ideea etimologiei limbii noastre. Ok, are dreptate, in spatiul carpato-danubiano-pontic s-a raspandit o limba latina vulgara(asta inseamna vorbita, nu obscena), cea cunoscuta de soldati si de colonistii adusi aici. Insa, ceea ce iarasi a uitat autorul a fost ca in administratie a fost impusa limba latina. Hello??? 164 de ani nu sunt de ajuns pentru un popor sa invete limba pentru a putea apela la institutiile de care are nevoie? Pe de alta parte, amestecul autohtonilor cu militarii, veteranii (care pentru a fi stimulati sa ramana in teritoriu primeau pamant si alte privilegii) si a colonistilor consider ca este un aport important de vorbitori de limba latina. Subliniez inca o data: nu o latina pura, ci una vulgara…ceea insa nu dezminte stratul vocabularului nostru…care totusi este in proportie de 60% de origine latina.
Mai avem dovezi ca autohtonii au preluat limba si cultura latina: a aparut fenomenul de sincretism religios. Asta presupune adorarea zeitatilor latine prin asociere cu cele autohtone (de ex zeita Diana la romani la noi era Bendis) sau practicarea ambelor rituri funerare (incineratia si inhumatia). Pe de alta parte avem inscriptiile in limba latina sau de pe obiectele de cult crestin (care a ajuns prin colonisti in perioada in care era interzis in imperiu).
Teoria dlului Savescu imi suna f asemanatoare cu cea a lui Roesler care voia neaparat sa ii faca pe ardeleni in sec XIX sa inchida gura si sa nu isi ceara drepturile fata de administratia Imperiul Austro-Ungar. Sa va amintesc ce sustinea Roesler in lucrarea Studii romanesti: perioada de 164 de ani este mult prea scurta pt romanizarea populatiei autohtone, iar retragerea aureliana la S Dunarii din anii 271-274 a reprezentat golirea teritoriului si formarea poporului roman…ATENTIE! s-a realizat la S Dunarii…dupa care ar fi migrat la N abia in sec XIII cand maghiarii ar fi fost deja aici.
Fiti atenti! Este doar o manipulare…si o prezentare a faptelor dintr-un unghi nu neaparat gresit, dar in mod cert incomplet!
Sa continuu: NU a afirmat nimeni ca populatia autohtona si-a uitat limba in cei 164 de ani, fapt demonstrat de substratul limbii romane (adik 10% din vocabularul actual) este de origine daca!
Apoi…referitor la aberanta interpretare a textului Denusanu precum ca romanii si dacii vorbeau aceeasi limba. Avem dovezi ca dacii au intretinut relatii economice cu romanii si inainte si dupa ocuparea teritoriului. Credeti ca aceasta ar fi fost posibila daca ar fi comunicat numai prin semne? Oameni buni! Daca intr-o capitala cum e Sarmisegetusa se gasesc oameni care stiu a vorbi o limba atat de circulata cum era latina la acea vreme, inseamna ca toata populatia autohtona vorbea aceeasi limba? ABERANT! Amintiti-va ca dacii nu erau atat de prosto…de ex, aveau diplomati, care evident stateau in capitala! Exemple de diplomati: Deceneu si in vremea lui Decebal…Vezina.
Sper ca nu m-am lungit prea mult…dar inainte ca niste istorici sa se “entuziasmeze” la asemenea ipoteze este nevoie de niste dovezi, nu? Iar atat timp cat avem dovezi care atesta alte lucruri…mai e timpul sa ne punem si mintea la contributie nu numai sa dam din cap si sa aprobam ceva doar pentru faptul ca SUNA bine!
Daca am gresit sau omis ceva…va rog sa ma completati!
Alina
publicat @14:58 16 May 2008
Din pacate generatia tanara din prezent nu stiu decat Hi5, messenger si sex. Daca ii intrebi de istorie sau mai stiu eu ce pauza…Acum cateva zile am vazut in Craiova un sondaj banal pentru mine complicat pentru altii…sondaj cu simpla intrebarea..cine a fost Mihai Eminescu..raspunsuri…jenante…Cum naiba sa nu stii cine a fost M. Eminescu?! Ce le preda la scoala?! Adevarul este ca se admit prea multe porcarii la scoala si totul se invarte in jurul banilor, nu este numai vina elevilor. Gata ca deviez pe alte subiecte! :
)
ana
publicat @15:01 16 May 2008
crezi ca daca teoria de mai sus ar fii adevarata ar impiedica pe cineva sa nu ne mai faca:tigani,hoti,violatori,samd?eu nu cred!asa ca hai sa ramanem cu ale noastre si sa fim mandrii cu ce suntem:urmasi ai dacilor si atat!
Delia
publicat @15:02 16 May 2008
cabrale…nu ai optiune de reeditare…m-am grabit si am mai scapat greseli. Scuze!
Radu George
publicat @15:09 16 May 2008
Intr-adevar, e interesanta teoria, dar… ce-i de facut? Sa ne apucam sa desprafuim zeci, sute, mii, chiar zeci de mii de ani de istorie? Celor mai multi le e foarte comod cu ce li s-a servit pe tava ca fiind de necontestat… Si chiar daca, de maine, omenirea ar accepta aceasta teorie, ar trece foarte mult timp pana ca romanii sa fie in stare sa gestioneze aceasta “mostenire”.
Pingback: Sabotaging the Capitalist Order
Ionut Garbea
publicat @15:21 16 May 2008
Chiar daca cei 14% din teritoriu pot fi “atacabili” raman puternice repere geografice. Trecerea Carpatilor Meridionali pentru a romaniza populatia de acolo este imposibil de sustinut. Romanizarea acelui teritoriu prin schimburi economice, penibila teorie.
Cei doar 164 de ani sunt si ei o mare problema. Romana este considerata foarte apropiata de latina, macar fonetic, mult mai apropiata decat franceza, de exemplu, iar in Galia romanii au stat… vreo 500 de ani? Teoria romanizarii continui si dupa retragerea romanilor pe Dunare, prin pastrarea unor modele administrative este iarasi cam firava.
Poate ca ar trebui sa privim mai relaxati studiile de arheologie moleculara, dar teoria asta a “romanizarii” este cam trasa de par.
Parerea mea.
Despre acest subiect am citit multe, in adolescenta, in cartile lui Pavel Corut. Trebuie sa recunosc ca dupa ce am citit “Marea Neagra” de Gheorghe I. Bratianu si “Dacia Preistorica”de Nicolae Densusianu am respins clar ceea ce invatasem la scoala despre romanizare. Volumul de marfuri pe care grecii il tranzactionau la Marea Neagra era spectaculos, pentru acea vreme. Monedele si artefactele grecesti descoperite in santierele arheologice din Moldova sunt dovada a “afacerilor” pe care dacii le faceau in porturi.
Ce vreau eu sa subliniez, populatia daca era destul de “in trend” cu practicile de “business” ale vremii, ca sa zic asa. E greu sa “domesticesti” asemenea oameni, devreme ce nu sunt dependenti de tine. Aaa sa nu creada cineva ca dupa cucerirea Greciei de catre romani, doar corabiile Romei misunau in bazinul mediteranean. Nici vorba, pentru negustorii greci, fenicieni etc, dupa o perioada tulbure, comertul a redevenit rapid “business as usual”. La urma urmei grecii trebuiau sa faca din ceva banii pe care ii plateau Romei, nu?
ino
publicat @15:29 16 May 2008
Teoria lui Napoleon Savescu e un fel de Codul lui Da Vinci in varianta romaneasca. Chestia e ca pe net gasesti tot ce vrei. O chestie extraordinara merita studiata mai in detaliu (stima, Cabral, pentru rezerva din comentariu!). Trebuie cautate si alte opinii: istorici seriosi, surse de incredere. Napoleon Savescu e dintre aia care cred ca buricul pamintului e in locul unde s-a nascut el. Toate natiunile au asemenea personaje si fiecare ins din asta isi demonstreaza coerent convingerile – adica ignora fapte obiective care nu se potrivesc cu teoria, face speculatii, mai inventeaza, mai exagereaza…
Pina si Academia Romana a finantat o asemenea aberatie, “Codex Rohonczy”, un fals usor de dovedit, dar nu atunci cind e hranit orgoliul national.
ino
publicat @15:33 16 May 2008
Apropo, 164 de ani nu sint suficienti pentru a invata o limba vorbita pe mai tot cuprinsul Europei? Ha-ha. Trei generatii sint suficiente. O dovedesc romanii din Ungaria si Serbia – si asta intr-o perioada in care nationalismul ajuta la pastrarea limbii. Cum va fi fost intr-o epoca in care nu exista nici constiinta nationala, ci, eventual, de clan (deci in nici un caz de ordin lingvistic?).
Ionut Garbea
publicat @16:14 16 May 2008
@Delia
“Traian avea interes in privinta Daciei, in principal, pentru apararea liniei nordice a Dunarii si apararea Imperiului.”
. Acestia treceau frecvent Dunarea, pe gheata, si jefuiau imperiul. In al doilea rand Dacia era atractiva pentru aur. Roma traia deja cu “paine si circ” iar astea costau. Aurul din Apuseni a fost foarte bun. Din punct de vedere economic se impunea cucerirea Sarmizegetusei. Militar, imperiul s-ar fi putut apara mult mai usor pe linia Dunarii. Asta a dovedit si retragerea lui Aurelian din 271.
Este o opinie fumos formulata de istorici dar sa nu uitam ca Traian trebuia sa apere imperiul in primul rand de daci
“Insa, ceea ce iarasi a uitat autorul a fost ca in administratie a fost impusa limba latina. Hello??? 164 de ani nu sunt de ajuns pentru un popor sa invete limba pentru a putea apela la institutiile de care are nevoie?” Comparam un pic mere cu pere… Cam care crezi tu ca erau nevoile administrative ale populatiei in vremea aceea. Taxe, impozite, autorizatii, referendumuri… hai sa fim seriosi. Faptul ca in aparatul birocratic se folosea latina nu cred ca a contat pentru populatia simpla. Iar numarul de tarabostes era prea mic ca sa poata impune latina la nivel popular.
“amestecul autohtonilor cu militarii, veteranii (care pentru a fi stimulati sa ramana in teritoriu primeau pamant si alte privilegii) si a colonistilor consider ca este un aport important de vorbitori de limba latina”.
Probabil ca majoritatea acestor “adusi” erau impropietariti in zona noii capitale si in zona castrelor. Mi se pare logic pentru ca ei, alaturi de legionari, erau chemati primii sa apere structurile imperiului. Asa ca raspandirea in teritoriu cam firava. Si apoi 164 de ani inseamna ca si genealogie cam bunici, parinti, prezent (asta la o medie de viata de 55 de ani) nu? Adica tu daca ai fi avut un bunic de origine sarba (sa spunem) deja nu mai stii dacat 10% din ce stia bunicul tau? Inainte de contraataca nu uita contextul sociopolitic, cam care era nivel de interactiune intercomunitara atunci.
“Avem dovezi ca dacii au intretinut relatii economice cu romanii si inainte si dupa ocuparea teritoriului. … Amintiti-va ca dacii nu erau atat de prosto…de ex, aveau diplomati, care evident stateau in capitala!”
Tocmai ca erau destul de dezvoltati ca stat, pol de unitate economica si sociala, pentru acea vreme, este si mai greu de demonstrat romanizarea in asa scurt timp.
miana
publicat @16:33 16 May 2008
uau ! ce lectie de istorie ! imi place cum jonglezi cu subiectele si uite cata lume s-a prins in joc ! Ne dai de gandit si ne mai dezmortim creierele…multumesc !
alamicu
publicat @18:45 16 May 2008
Interesant,
Am mai auzit de teoria asta, dar sincer cred ca e un pic de adevar si foarte foarte multa abureala. Savescu e un fel de Vadim al istoriei. Ii dai un os, si dezvolta. Cat despre dezbaterea despre limba… Sunt sate de unguri aici in Transilvania unde nu o sa gasesti om care sa stie a vorbi romaneste( a nu se confunda cu rea credinta), cu exceptia politistului din sat, poate. Asta intr-o era in care socializarea si media sunt mult mult mai dezvoltate decat acum 2000 de ani.
Asa ca poate e un sambur de adevar in ce zice Napoleon…
L3ST
publicat @20:12 16 May 2008
Misto numele lu’ domn doctor. Trecand peste magarii, mare parte din informatiile astea erau usor de citit printre randuri in manuale ( cel putin astea 2008 ), mai putin gradul de ocupare. O alta parte erau usor de dedus. Domnu’ doctorand ne-a dat mura in gura.
arthur
publicat @20:53 16 May 2008
De ce se agata toata lumea asa de mult de cei 164 de ani? Ca atunci cand romanii au plecat din Dacia, a plecat de fapt administratia romana, n-au plecat toti vorbitorii de limba latina, cu catel si cu purcel. Si 164 de ani inseamna cam 6-7 generatii, nu trei. Acum 164 de ani nu era nascuti nici bunicii, nici strabunicii si poate nici strastrabunicii nostri.
Cat despre posibilitatea romanizarii rapide, putem gasi si exemple pro. Cum ar fi ucrainienii din Bucovina, la care generatiile tinere vorbesc romana, adesea si in familie, si doar batranii isi mai cunosc bine limba materna. Sau romanii din Italia, unde poti vedea copii vorbind intre ei in italiana.
Delia
publicat @23:44 16 May 2008
@Ionut Garbea
Desi ai pus intre ghilimele cele spuse de mine, nu ai dat citatul complet. Eu am spus: “Traian avea interes in privinta Daciei, in principal, pentru apararea liniei nordice a Dunarii si apararea Imperiului.”
Tu ai scos constructia incidenta ” in principal”, deci eu nu am negat interesele de factura economica, dar la acel nu am mai intrat in detaliu. Dar daca tot ai deschis subiectul….sa spun si parerea mea. Conflictul deschis de daci inca din vremea razboaielor lui Dominitian (86, 87), cand regele dac a interprins acea expeditie de jaf la sudul Dunarii, i-a determinat pe romani sa vrea sa ii supuna pe daci. La vremea aceea nu stiau foarte clar cat aur au dacii pentru ca acestia au stiut destul de bine sa ascunda asta. Iti amintesc ca nu au batut moneda proprie, ci imitau monezi grecesti sau romane facute din aur propriu pentru a nu atrage atentia asupra zacamintelor de aici. Da, e adevarat ca lui Traian i-au convenit foarte mult bogatiile de aici, dar nu asta a fost motivul de razboi din 101.
Nu cred ca e vorba de a compara mere cu pere in ceea ce priveste administratia. Indiferent de cat de subdezvoltata ar fi o natiune (desi chiar tu ai spus ca nu era asa), tot o intereseaza sa intre in contact cu institutiile comunitatii in care traieste. Nu uita ca romanii au construit noi orase sau au consolidati vechi cetati.
In al doilea nu am afirmat ca administratia este unicul factor..ci unul din multiplii factori care au dus la raspandirea limbii latine. Si acum sa fim seriosi – atat timp cat sunt prezenti colonisti, soldati, veterani, iar la nivel administrativ se foloseste numai o limba necunoscuta omului de rand…tot se straduieste sa inteleaga. Pe de alta parte e stupid sa crezi ca veteranilor li s-a dat pamant numai pe langa castre si au trait total izolati de autohtoni.
Ceea ce demonstreaza ca, totusi, dacii nu erau atat de inversunati impotriva romanilor sunt mormintele care atesta ca unii copii ai familiilor dacice au nume romane. Si repet: nu este vorba doar de 164 de ani de conlocuire cu romanii…ca doar nu au plecat toti, ci doar administratia. E ca si cum ai spune ca din Bucovina au plecat toti ucrainienii dupa ce aceasta s-a unit cu Romania in 1918. Sau din Transilvania au plecat maghiarii. Oamenii raman caci intemeiaza familii si isi perpetueaza cultura, respectiv limba.
Ceea ce observ ca vrei sa demonstrezi este faptul ca romanizarea a fost totalmente un proces impus si ca dacii erau destul de dezvoltati incat sa nu fi fost influentati de romani. OK. Atunci cum explici inflorirea urbana si activitatea mestesugareasca din perioada cat administratia romana a stat in teritoriu, iar dupa retragere ruralizarea in masa si revenirea la agricultura? Daca erau destul de puternici de ce nu faceau singuri fata invaziilor migratoare germanice, turanice si asiatice? De ce erau jefuiti si uneori chiar condusi de capetenii ale triburilor migratoare?
limpede
publicat @00:05 17 May 2008
E interesant nu subiectul in sine ci faptul ca pe cabral.ro se abordeaza teme care prin seriozitatea lor ii uimesc pe cei ce intra aici pentru prima oara, cum am vazut mai sus comentarii.
) si uneori ma uimeste cum iti poti gestiona timpul ca sa poti scrie asa de mult si bine.
Eu m-am obisnuit cu Cabral copilul si Cabral batranul(adica intelept, nu senil
In privinta subiectului am doua remarci.
Nu conteaza ca ne comportam acum ca popor precum niste salbatici si ne facem de rusinea Europei prin reprezentanti, ca de faptele bune nu se vad. Cine ar remarca un roman ce ajuta o batrana in Italia? originile unui popor, istoria lui glorioasa nu presupune ca acel popor sa ramana la fel de glorios. Si italienii sau fii Romei erau cine erau iar acum vreo 40 de ani era plina Europa si Sua de emigranitii lor infometati si pusi pe rele.
Si a doua probleme e precizia istoriei.
Nu e matematica. Se schimba in functie de multi factori iar adevarul istoric e asa de relativ incat o teorie ajunge sa fie intoarsa la 180 de grade in clipa in care apar date noi. Nu stim noi exact nici despre istoria recenta, asta de acum douazeci de ani, cine a tras, cine facut, cine a dres, asa ca e cam greu se sustinut teoria prezentata.
Insa e flatanta pentru noi si ar trebui ca astfel de teorii sa ne motiveze.
Ionut Garbea
publicat @13:22 17 May 2008
@Delia,
Nu am intetionat sa alterez mesajul tau. Daca tu crezi ca s-a intamplat asa, te rog sa primesti scuzele mele.
Parerea mea este ca Traian a stiut destul de bine cam ce cantitai de aur sunt in Dacia. De unde? Negustorii vremii, diplomatii trasi de limba, prizonieri din primul razboi si multe alte posibile surse. As justifica astfel si construirea podului de la Drobeta.
In ceea ce priveste administratia… Cred ca iti scapa din vedere care era organizarea sociala la vremea aceea. Simplificat, Ion era comati, Vasile era tarabostes, Decebal era rege. Ion platea impozite lui Vasile, Vasile platea impozite lui Decebal. Continuand simplu, pe Ion il durea fix in cot ce limba se vorbea la noua capitala. Sigur Vasile ar fi facut bine sa o invete, dar de ca sa il oblige pe Ion sa faca acelasi lucru?
Si nu uita un lucru Ion si Vasile fusesera invinsi, capitala (pentru construirea careia muncisera/platisera) fusese daramata. Eu spun ca macar cativa ani au fost cam suparati pe treaba asta. Nu mai vorbim aici de impactul pe care trebuie sa-l fi avut “exportarea” cu titlu gratuit a aurului regal.
“Pe de alta parte e stupid sa crezi ca veteranilor li s-a dat pamant numai pe langa castre si au trait total izolati de autohtoni.”
Este de bun simt sa presupui ca au fost dislocati colonisti in primul rand in castre si apoi in apropiere. In al doilea rand este demonstrabil stiintific, acceptand ca strategia militara este o stiinta. Mai gandestete… Nici colonistii nu se duceau asa oriunde, imperiul trebuia sa le garanteze o minima securitate.
“Ceea ce observ ca vrei sa demonstrezi este faptul ca romanizarea a fost totalmente un proces impus si ca dacii erau destul de dezvoltati incat sa nu fi fost influentati de romani.”
Eu nu vreu sa demonstrez nimic. Prin bunavointa stimabilului Cabral imi exprim niste opinii pe marginea unui subiect. Nu cred ca dacii nu au fost influentati de romani, spun doar ca PE MINE nu ma convinge teoria romanizarii asa cum mi-a fost predata la scoala.
“Atunci cum explici inflorirea urbana si activitatea mestesugareasca din perioada cat administratia romana a stat in teritoriu, iar dupa retragere ruralizarea in masa si revenirea la agricultura?”
Pai tu practic imi dai mie dreptate. Nu vorbeam de concentrarea administratiei, armatei si a colonistilor? Cu exceptia unor colonisti agricultori, restul “cuceritorilor” erau cu siguranta obisnuiti cu spatiul urban. Romanii spueau “dura lex sed lex”. Asa au tinut imperiul mult timp, legea (buna sau rea pentru “ocupati”) trebuia respectata. Aparatul administrativ era din aceasta cauza destul de numeros, pentru vremea aceea. Iar legionarii… nu se putea fara ei. Protesta (citeste rascula) un tarabostes, un comati sau un grup, apareau militarii si impuneau “lex”; tu stii altceva? Toti acesti “cetateni” au creat o piata noua, ei consumau anumite produse cu care erau obisnuiti, haine, ceramica, podoabe, arme. Logic ca dupa ceva ani de importuri sa se fi deschis centre de productie in Dacia, nu? La retragerea aureliana, chiar daca nu au plecat colonistii, au plecat cei din administratie si militarii, principalii consumatori. A disparut piata. Sigur au continuat schimburile comerciale, dar relocand consumatorii produsele manufacturate aici au devenit scumpe. In aceste conditii clar ca populatia s-a indreptat spre mediul agrar, acolo isi puteau acoperi necesitatile de baza: alimente, haine, adapost.
Ce spun eu aici sunt opinii personale carora nu am de gand sa le dau conotatii academice. Cine este curios sa se informeze.
Nu am nicio legatura cu dl. Napoleon Savescu.
In alta ordine de idei, Delia incearca sa filtrezi informatiile. Foarte multi profesori comunica studentilor informatii pe care sustin ca le STIU, pe cand realitatea este ca doar si le-au INSUSIT. De foarte multi ani istoria lumii este scrisa partial de orgoliul academicianului avid de recunoatere, faima si, de ce nu, de bani. INTERPRETARILE unora dintre ei devin in timp ADEVAR ISTORIC si asta nu este sanatos pentru nimeni.
cabral
publicat @14:49 17 May 2008
@ Delia si Ionut Garbea – va urmaresc discutia cu mare interes, tot invat istorie zilele astea
Chiar ma bucur ca am provocat discutia asta.
Merci.